編者按：今年高考已結束，有關語文試題尤其是作文的討論，一如既往成為熱門話題。有閱卷老師甚至稱，“得作文者得語文，得語文者得高考”。這些熱烈的討論凸顯出語文教育的重要性。本報特刊發(fā)語文出版社社長王旭明與北京大學中文系教授陳平原的訪談，希望這樣的對話能夠給目前我國語文教育存在的問題把把脈、開開方。
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“知道很多，體會很淺”，這是今天我們文學教育的一個通病
王旭明：最近幾年我接觸了不少北大文學專業(yè)畢業(yè)的碩士、博士。讓我驚訝的是，他們基本上對很多作品都不了解，只會綜合各種評論后再自己評論。這么多碩士或博士，無論對于文學研究的某個現(xiàn)象，或社會某個現(xiàn)象，竟沒有自己獨立的真知灼見。你認為這種現(xiàn)象普遍嗎？
陳平原：去年我在北大出版社的專著《作為學科的文學史》、在三聯(lián)書店出版的評論集《假如沒有文學史……》都涉及你談的這個問題?？梢赃@么說，“知道很多，體會很淺”，這是今天我們文學教育的一個通病。我認為，這跟1903年開始建立的一整套以“文學史”為中心的教學體系有關。以簡明扼要的“文學史教材”為中心，“多快好省”地進行“文學教育”，我開玩笑說，這更像是在學外國文學，只要求學生初步了解某一時代的作家、文類、風格、流派等，并不苛求對作品有深入體會。
今天中國的文學教育，過于強調“系統(tǒng)性”，在我看來，不無偏頗。其實，除了專家，普通人沒必要全面掌握豐富的“文學史”知識。一百多年來，文學史作為一個知識體系，日漸精微，迅速膨脹。學者們不斷發(fā)掘新的作家作品，下一代人的文學史圖景，必定比上一代人更繁復、更龐雜。這么一來，必須精簡書目，有選擇地閱讀，否則，根本讀不過來，也讀不好。我再三強調，當老師的，應該允許學生有所“不懂”，且鼓勵他們說出自己真正“懂得”的。北大中文系出考卷，基本上不考偏題、怪題，而且可以選答，就是基于此設想。
王旭明：目前高校文學院比比皆是，北大現(xiàn)在還叫中文系，一直沒有改名是什么原因？
陳平原：都說要“跟國際接軌”，目前中國大學的“文學院”，絕大部分是原先的中文系“升級換代”成的；而這恰好跟國際主流的大學“不接軌”。香港中文大學的文學院有14個系，包括中文、英文、歷史、哲學、藝術、音樂、語言學、人類學、文化及宗教研究等，這倒是跟歐美及日本的大學類似。我們單單是“文史哲”，還不是人家“文學院”的全部，就能分拆成文學院、哲學學院、歷史學院、藝術學院、考古文博學院等。為什么這么做？大概是這些年大學擴張造成的，鳥槍換炮，“系”改“院”，面子上好看，也便于在學校爭資源。另外，“院長”叫起來好聽，比“系主任”響亮多了。在公眾場合，一般是先介紹院長、副院長，接下來才輪到系主任。好在北大沒有強求一律，校長說，你們若不覺得委屈，那依舊當系主任吧。在北大內部，校方將中文系、歷史系、哲學系與其他學院等同視之。北大中文系是百年老系，格外珍惜自己的優(yōu)良傳統(tǒng)，不想趕這個時髦。這么頑固地堅守，很多人預言我們兔子尾巴長不了，遲早會更弦易轍的。但也聽到不少叫好聲。幾個月前，我參加一場學術對話，武漢大學原校長劉道玉一見面就說，單憑你們不改文學院，就得敬一杯酒。
“眼學”與“耳學”之間，含英咀華與博覽群書之間，找到合適的度
王旭明：能否談談你的語文老師和你的中學語文課給你的影響？
陳平原：我是在“文化大革命”中上的中學，初中階段沒課上，整天“鬧革命”；念高中時，碰上了鄧小平“右傾回潮”，總算認真讀了兩年書。我是從插隊的山鄉(xiāng)跑去念書的，就近入學，進的是廣東潮安磷溪中學。教我們語文課的是金老師和魏老師，人都挺好，上課認真，對我很有幫助。但說實話，我的語文修養(yǎng)主要得益于家庭教育。父母都是語文教師，家里藏書比較多，使得我從小養(yǎng)成了讀書的習慣。插隊8年，記得“耕讀傳家”這一古訓，沒有一日廢棄書本。
這不是一兩個人的問題。前不久，我在“紀念77、78級畢業(yè)30周年論壇”上發(fā)現(xiàn)，好多人都有類似的經(jīng)歷。或許這是我們這代人的共同特點：缺少正規(guī)的基礎教育，知識結構上有明顯缺陷；好處是善于自學，不墨守成規(guī)，無論日后學什么專業(yè)，常有超出常軌的思考。還有一點，這代人不管學什么，普遍對語文有好感。因為，在鄉(xiāng)下的日子里，語文是可以自學的；甚至可以這么說，語文主要靠自學。
章太炎說過，他的學問主要靠自學，而且，得益于人生憂患。與別的專業(yè)不同，一個人的語文能力，與人生閱歷密切相關。這也是好多大作家沒念過或者沒念完大學，以及大學中文系不以培養(yǎng)作家為主要目標的原因。
王旭明：現(xiàn)在的語文課堂或語文老師，是否也應該從你說的這幾個方面來培養(yǎng)學生的興趣呢？
陳平原：無論老師還是學生，都希望找到讀書的訣竅，即花最小的成本，取得最大的成效?？蛇@一思路，明顯不適合語文教學。實際上，學語文沒什么捷徑可走，首先是有興趣，然后就是多讀書、肯思考、勤寫作，這樣，語文就一定能學好。《東坡志林》里提到，有人問歐陽修怎么寫文章，他說：“無他術，唯勤讀書而多為之，自工。世人患作文字少，又懶讀書，每一篇出，即求過人，如此少有至者。疵病不必待人指摘，多做自能見之。”這樣的大白話，是經(jīng)驗之談。歐陽修、蘇東坡尚且找不到讀書作文的“訣竅”，我當然更是“無可奉告”了。據(jù)葉圣陶先生的長子葉至善稱，葉老從不給他們講授寫作方法，只要求多讀書；書讀多了，有感覺，于是落筆為文。文章寫多了，自然冷暖自知，寫作能力逐漸提升。葉老這思路，跟歐陽修的說法很接近。
現(xiàn)在，不管中考還是高考，考生都會全力以赴認真復習。這個時候，你會發(fā)現(xiàn)，惡補別的科目有用，惡補語文沒用。因為語文學習，主要靠平日長期積累。記得我參加高考，根本沒預備語文，只是復習數(shù)學。我想，今天的中學生，大概也是這個樣子。不是說語文不重要，而是語文無法突擊。語文教學的特點是慢熱、恒溫，不適合爆炒、猛煎，就像廣東人煲湯那樣，需要的是時間和耐心。從這個意義上講，語文說難也難，說容易也很容易。問題在于，心態(tài)要擺正，不能太急。
傳統(tǒng)教育與現(xiàn)代教育有很大差異，不說培養(yǎng)目標，也不說課程設計，就說教學方式吧。以詩文為例，過去主要靠自學，學生面對經(jīng)典文本，仔細琢磨，百思不得其解，這才去請教；現(xiàn)在則以文學史或文學概論為教學中心，經(jīng)典文本反而成了“配合演出”。學生省了上下求索的功夫，迅速獲得有關作家作品的“精彩結論”。一星期就知道《詩經(jīng)》是怎么回事；再過一星期，《楚辭》也打發(fā)了。一年下來，什么李白、杜甫，還有《西廂記》、《紅樓夢》，都能說出個一二三。這樣的教學，確實推進很快，可學生真的掌握了嗎？
晚清西學大潮中，章太炎對那時剛剛傳入的使用教科書的標準化教學很不以為然，稱：“制之惡者，期人速悟，而不尋其根柢，專重耳學，遺棄眼學，卒令學者所知，不能出于講義。”以課堂講授為主，學生必定注重“耳學”，養(yǎng)成“道聽途說”的學風。而傳統(tǒng)中國的書院教學，依靠師長的個人魅力，以及師生間的對話與交流，自學為主，注重的是“眼學”。在章太炎看來，前者整齊劃一，更適合于普及知識；后者因材施教，有可能深入研究。這種對傳統(tǒng)書院的理想化表述，有八年杭州詁經(jīng)精舍的獨特經(jīng)歷做底，更因章太炎不滿于時人對新式學堂的利弊缺乏必要的反省。
當然，現(xiàn)代社會“知識大爆炸”，學生需要修習的科目很多，不可能只講“四書五經(jīng)”。不過，章太炎的話提醒我們：貪多求快，壓縮餅干式的教學，效果并不理想。而且，讀書人一旦養(yǎng)成“道聽途說”的習慣，很難改過來。如何在含英咀華與博覽群書之間，找到合適的度，這值得從事教育的我們認真思考。
大學語文始終沒能挺直腰桿，這也就難怪中小學不太重視語文課了
王旭明：這個問題其實從小學就存在了，語文學科承載了太多的責任，有意識形態(tài)、科普知識，真正涉及國學，涉及經(jīng)史子集、傳統(tǒng)私塾那些應該繼承的東西已經(jīng)非常少了。
陳平原：語文這門課很特殊，無論哪個國家或地區(qū)，也無論誰來主持，課本編寫及講授方式必定跟整個時代風氣有關。遠不只是教孩子們識字、讀書、作文那么簡單，這門課還涉及人生觀建立以及文化傳承等，所以，意識形態(tài)的滲透是必然的。差別僅在于自覺程度，以及操作時能否隱晦些、優(yōu)雅點。
培養(yǎng)學生具有較好的閱讀能力、豐富的想象力，以及準確且有創(chuàng)意地使用本國語言文字，這既是語文課的工作目標，也是一個有教養(yǎng)的讀書人的明顯標志。周作人曾不無夸耀地談及自己，說別的沒什么，就是“國文粗通，常識略具”。其實，這已是很高的標準。
至于在編語文教材時，“科普知識”與“經(jīng)史子集”各自的位置，到底該怎么擺放才好，這需要仔細斟酌，無法“一言以蔽之”。
王旭明：臺灣地區(qū)的國文教學跟大陸是完全不一樣的，他們對傳統(tǒng)繼承得很好，你在這方面有沒有一些建議？
陳平原：說到臺灣地區(qū)的國文教育，他們有他們的困境，尤其是前些年陳水扁當政時推行“去中國化”，留下了嚴重的后遺癥。但即便如此，臺灣各大學校園里，仍然守住了“大一國文”，這很了不起。
為全校學生開設“大一國文”，這本是老北大的傳統(tǒng)，傅斯年將它帶到了臺灣，至今仍枝繁葉茂。每個臺大學生，不管學什么專業(yè)，必修“大一國文”6學分，否則畢不了業(yè)。其他大學也都有類似的規(guī)定。正因此，我在臺大教書時，對那里非中文專業(yè)學生的國文水平嘖嘖稱奇。
反而是在大陸，大學語文始終沒能挺直腰桿。上世紀80年代，因蘇步青、匡亞明等人的大力倡導，大學語文熱鬧過一陣子。進入新世紀后，整個中國大學的發(fā)展路徑，明顯向新興學科及實用學科傾斜，“大而無當”的母語教育于是命若游絲。除非是校長特別堅持，一般情況下，作為選修的大學語文，往往成了雞肋，隨時可能退出歷史舞臺。
大學如此，這就難怪中小學不太重視語文課了。中學文理分科，本就十分遺憾；實行自主招生后，更有著名大學公開宣布不考語文，這是非常短視的行為。我寫過《“學堂不得廢棄中國文辭”——關于重建“大一國文”的思考》，特別感慨這個問題。
我那篇文章的標題，是借用晚清重臣張之洞的話。在他看來，既然規(guī)定“中學堂以上各學堂，必全勤習洋文”，便應反過來力保“中國文辭”的存在價值。此處刻意凸顯“中國文辭”，不是基于文學興趣，而是擔心“西學大潮”過于兇猛，導致傳統(tǒng)中國文化價值的失落。110年前的深謀遠慮，今天看來仍不無道理。這其實很悲哀。
大學教授若想編好語文教材，必須多與中小學老師接觸交流，不能“居高臨下”站在大學的立場來指導
王旭明：這些年，一些教材出版單位喜歡請著名大學教授擔任中小學語文教材主編，對此你怎么看？
陳平原：視野開闊、學識淵博的大學教授參與到中小學教材編寫中，當然有好處。首先是打破了原先相對封閉的教材編寫格局，其次是更多關注知識的整體性與延續(xù)性，最后，為推進教材革新提供了某種理論高度以及象征資本。但中小學教育與大學教育畢竟不是一回事，切忌將原本應在大學才教的知識，提前壓縮到中學課本中去。大城市里的重點中學，教師和學生水平都很高，可這不是整個教改及課本編寫的主要目標。另外，過多站在大學教授的立場看問題，可能會忽略中小學生的生理特點、接受能力以及欣賞趣味等。若是這樣，調子唱得很高，但所編教材可能不切實際，不好用。
在我看來，大學教授若想編好語文教材，必須多與中小學老師接觸、交流，了解中小學教學規(guī)律；不能“居高臨下”，站在大學的立場來指導中小學教學。比如，北大中文系每年都派老師參與高考命題、組織高考改卷、培訓中學教師等?，F(xiàn)在廣泛使用的人民教育出版社出版的中小學語文課本，就是袁行霈教授帶著我們好些老師參與編寫的。北大中文系教授中，積極介入中小學教育、成功主持語文教材編寫的，當推錢理群和溫儒敏，他們多年來一直非常關注中小學語文教育。
王旭明：有觀點認為，我們的中小學語文教材需要創(chuàng)新，對此你的看法是什么？
陳平原：創(chuàng)新是個好詞，人見人愛；問題在于，什么叫創(chuàng)新以及如何創(chuàng)新。教育理念變了，教材的編寫方式也會跟著變；這樣的“新”，乃是有源之水，起碼能自圓其說。另一種“新”，著力點在選文，強調的是“新人”與“新文”，期望給人耳目一新的感覺。這種努力，我不太欣賞。有一陣子，我為大學生編散文選，和幾位老師分頭做，結果發(fā)現(xiàn)，大部分篇章重疊。原因是很多傳世名篇的“好”，是得到廣泛認同的。為教材選文，應該只管好壞，不問新舊。對教師來說是舊的，對學生依舊是新?；A教育不同于文學創(chuàng)作，講求的是教學有效性，而不是編寫者的特立獨行。經(jīng)典閱讀與時尚閱讀，二者如何協(xié)調，歷來見仁見智。我更偏向于前者，因為越是時髦的東西，生命力越短暫。而基礎教育是打底子的，這個“底”會長久地留存下去。小時候閱讀或背誦的詩文，應盡可能純潔無暇，摻雜太多時代的以及個人的色彩，我以為不妥。
所謂“創(chuàng)新”，一是人文性與工具性的對峙，一是古典與時尚的協(xié)調。此外，還有一點很少被人涉及，那就是如何養(yǎng)育或成全“文化的多樣性”。中國這么大，各地區(qū)的文化差異十分明顯；可是，因某些需要，大家都在追求“大一統(tǒng)”。所謂地方性知識以及方言文化等，完全被擱置了，這實在可惜。
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